Форум ОХОТА и РЫБАЛКА

Все об ОХОТЕ и РЫБАЛКЕ
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:02 am



Часовой пояс: UTC + 2 часа






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 9:12 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 8:26 pm
Сообщения: 3136
Откуда: Одесса
Взял с соседнего сайта, так как пройти мимо оказалось сложно.
Думаю многим будет интересно и познавательно.



ЛУЧШЕ ПОЗЖЕ, ЧЕМ НИКОГДА

Уровень развития пород охотничьих собак определяется и совершенствуется на выставках и полевых испытаниях - другого способа пока не придумали. В процессе развития собаководства стандарты экстерьера пород и правила полевых испытаний периодически пересматриваются и трансформируются в соответствии с требованиями времени, что вполне закономерно, или в соответствии с фантазиями "бояр" от кинологии, что чревато курьёзами. Тема полевых испытаний на страницах "ОиР" муссируется давно, а проблема правил испытаний легавых собак, поднятая Горбенко и Стоячко, стала уже "притчей во язицех". Первопричина, подвигнувшая старых птеродактилей к реформации стобальных правил, заключается в чрезмерном количестве неработающих баллов, в неубедительных трактовках элементов работы и расплывчатых рекомендациях их оценки, что даёт безграничный простор для вольных интерпретаций малограмотным горе-экспертам и равно для грязненьких манипуляций чиновным фальсификаторам. У реформаторов не было намерений менять концепцию старых правил, была лишь робкая попытка усовершенствовать их и приблизить к требованиям и количеству рейтинговых баллов правил FCI. Последний вариант проекта был выложен в ИНТЕРНЕТЕ на Украинском сервере охотника, но, увы, никого он не заинтересовал. И поделом, авторов он тоже не удовлетворяет (во всяком случае одного из них) - "вроде бы всё хорошо, да не всё хорошо" - новые правила, также как и старые, не гарантируют точности в определении лучшей собаки среди испытуемых, впрочем, как и правила FCI.
Так где же выход? Он обязательно должен быть! Где золотой ключик от двери, что ведёт к решению застаревшей проблемы? Да вот же он, прямо перед нами, и дверь давно открыта! Её открыла М.Д. Менделеева статьёй "Типы работы легавой" ещё в 1926 году (журнал "Собаководство и дрессировка" № 4 и 5). Но в те годы на страже правил испытаний, принятых в 1925 году на Всесоюзном съезде кинологов, непоколебимо стоял ревнивый хранитель незыблемых традиций Р.Ф. Гернгросс, и горе было тому, кто посягал на его детище. Через 43 года известный кинолог и генетик А.В. Платонов (не путать с писателем А. Платоновым) познакомил современников с забытым трудом выдающегося отечественного кинолога (журнал "Охота и о.х." № 7 за 1969 г.), но и его старания остались гласом вопиющего в пустыне. С тех пор минуло ещё 44 года, многое изменилось, мы (страшно подумать) интегрируем в кинологическую Европу. Думаю, пришло время представить всем заинтересованным охотникам-собаководам единственно верный подход в определении и оценке работы легавых собак. Для пользы дела не будет лишним освежить в памяти нынешних экспертов (как матёрых, так и прибылых) прописные истины, изложенные в статье М.Д. Менделеевой.
"В проблеме чутья различаются три элемента: 1) источник запаха или эманации - сама дичь и её следы; 2) проводящая эманацию среда - "обонятельное поле"; 3) воспринимающий эманацию аппарат - чутьё собаки.
Чутьё понятие сложное и состоит из 2-х частей - обоняния и чутья собственно. Обоняние, в свою очередь, также как и остальные органы чувств, распадается на 2 отдела - периферический, расположен в слизистой оболочке внутри носа и улавливает эманацию (соответственный раздражитель), и центральный, находится в коре головного мозга и перерабатывает раздражения рецепторов (окончания обонятельного нерва) в адекватные обонятельные ощущения, т.е. дающий сознанию представление о запахах. Обоняние есть ощущение запаха. Чутьё это обоняние, пропущенное сквозь призму сознания. Легавая из всех запахов, взятых её обонянием, выбирает только один - запах конкретной дичи, даже если он гораздо слабее других, остальные пропускает, как воду сквозь сито сознания".
Итак, пять типов работы легавых.
1. Наивысший тип - "чистый верх", когда собака ищет запах самой птицы. "Воздушный след" (наличие в токе воздуха пахучих веществ, выделяемых следом птицы) может быть отмечен ею только короткой потяжкой. "Суммарный очаг" - запах самой птицы, её следов и сидок, по-видимому, собака во внимание не принимает. Аллюр быстрый, сознательно сменяемый более медленным: пересекая струю запаха на умеренном ходу, собака может ощутить его в сравнительно слабой концентрации, не воспринимаемой на карьере. По рациональности и продуктивности собаки первой группы безусловные лидеры. Они хотя и не дают таких поразительно дальних работ, как собаки второй группы, но зато у них нет и минимумов работы. Обследуя обонятельное поле, собаки первой группы держат голову высоко, хотя и немного ниже, чем собаки второй группы. По мнению Менделеевой, собаки перой группы обладают высоким интеллектом, поскольку меняют скорость хода, сообразуясь с характером местности, погодой, ветром и пр.
2. Группе второго типа присуще умение использовать высокие воздушные слои, издалека несущие пахучие частицы суммарного очага запаха. Улавливание дальней эманации возможно только при манере собаки высоко поднимать голову, а мочку носа держать выше линии лба, на этом основан весь эффект её работы. Когда нет суммарного очага (перемещённая птица или безветрие), работа этих собак прозаичнее, в зависимости от качества чутья они пользуются даже следом. Ход их зависит от силы чутья ещё больше, чем у собак первой группы.
3. У собак третьего типа "перевес страсти над рассудком" даёт непомерную скорость хода как следствие небрежного отношения к обонятельному полю: при невысоком несении головы они ищут сильный грубый запах, который сразу бы "ударил по носу", т.е. запах самой птицы накоротке, пренебрегая наличием более слабых запахов. Потяжки тут не может быть из-за близкого причуивания. Стойка всегда с ходу, часто лежачая - признак инстинктивной осторожности и обследования низких слоёв воздуха.
4. Это наиболее распространённая группа собак, не обладающих большим чутьём. Обследование высоких слоёв воздуха им не доступно, причуивание самой птицы возможно только накоротке - порядка пяти шагов от перемещённой птицы. Поэтому для своевременного обнаружения дичи они пользуются приёмом, удачно названным Менделеевой "следовой потяжкой", т.е. нащупыванием следа по воздуху, не опуская или почти не опуская головы, и таким образом добираясь до птицы. Неудачники этого типа очень часто врут, то и дело замирая на следовой потяжке.
5. Собаки пятого типа обладают "нижним чутьём", притом настолько слабым, что воздушного следа не берут совершенно. Уткнув нос в след, собака старательно разбирает его, выхаживая все петли набродов, а самую птицу способна почуять лишь на 1-3 шага. Ход обычно рысью. Теперь этот тип бракуют и потому в чистом виде он встречается редко.
В предложенной М.Д. Менделеевой классификации работы легавых прослеживается взаимозависимость элементов чутья и неправомерность их раздельной оценки. В ней подчёркивается, что дальность прихваток зависит не столько от силы чутья, склько от манеры им пользоваться. Также очевидна взаимосвязь отдельных элементов работы и их эффективность только в определённых комбинациях. Например: ход и манера чуяния являются следствием психического склада собаки, но не её экстерьера, ибо оба диктуются мозгом, отсюда и популярные когда-то термины -- "чутьё по ногам", кода на большой скорости собака не пропускает дичь, и "ноги по чутью", когда при слабом чутье собака идёт медленным аллюром, и наоборот - "чутьё не по ногам" и "ноги не по чутью".
Остаётся только сожалеть, что "хорошая мысля доходит опосля" (как минимум через 43 года). Чем объяснить столь чудовищный парадокс? Неужели наша зацикленость на пресловутой бонитировке и 100-балльных правилах парализовала способность видеть очевидное? Мы, в конце концов, должны вырваться из плена собственных убеждений, точнее заблуждений! Легко сказать, да нелегко сделать, а для некоторых и вовсе невозможно. Многие матёрые эксперты категорически не приемлют любые новшества и в то же время весьма охочи до привозных собак или производных от них - их уже не устраивают тихоходы вчерашнего дня, но экспертизу они желают проводить только по-старинке. Проще прибылым, сравнительно молодым экспертам, не успевшим увязнуть в трясине стобалльного болота, - их неотягощённые предрассудками головы восторженно приняли правила FCI. Но глубоко ли они проникли в их суть? Хоть я и не принадлежу к прибылым (а жаль), тем не менее очень хочу, но не могу понять, каким образом выставляются рейтинговые баллы в правилах Фильд Трайлов. Даже сам Великий Гурджиев, сиречь Шагинов, не может сие объяснить! Однако в его известной статье есть подсказка: "...стиль, как один из четырёх ключевых критериев оценки легавой собаки..." Смутная догадка переросла в уверенность - что-то подобное я уже встречал в старых журналах. И таки да, вот оно - заветный номер за 1969 год. Браво, Мария Дмитриевна! Я без малейших сожалений расстаюсь с традиционным методом оценки легавых собак по отдельным элементам работы и целиком принимаю метод, предложенный Вами.
Вспомним первый постулат любых правил испытаний (состязаний) охотничьих собак - их цель - отбор потенциальных производителей по рабочим качествам. По сути эти мероприятия являются селекционными. Для селекционера же, т.е. заводчика, важны только врождённые, передающиеся генетически качества. Отбирать производителя по одному отдельному, даже ярко выраженному, качеству (элементу работы) невозможно, так как все элементы связаны в едином комплексе и взаимозависимы. А ведь совсем недавно по нашим правилам основным критерием оценки (степени диплома) была дальность чутья, другие элементы имели второстепенное значение. Теперь же главным критерием является даже не врождённое качество, а приобретённое - чёткое выполнение команды "даун". Этому ноу хау, как и многим другим курьёзам, украинская кинология обязана "боярам" из ФОСУ, так обнаглевших бандерлогов почтительно величает Анатолий Владимирович. А может и сам Стоячко имеет какое-то отношение к этому ноу хау? Помните его "Два Д"?... Сегодня участник Всеукраинских состязаний легавых, прежде чем пустить собаку в поиск, обязан продемонстрировать выполнение его питомцем всех "егерских команд", и если по команде "даун" собака не ложится или только садится, то выше диплома III степени ей не прыгнуть, даже при безупречных показателях по всему комплексу испытаний. По так называемым "правилам 81 года", как и по правилам FCI, достаточно собаке остаться на месте в любой позе. Я уже давно не учу своих питомцев ложиться, потому что эта команда воспринимается собакой как наказание, особенно это касается кобелей с характером лидера. Зачем же лишний раз унижать своего дуга? Да его после этого и на поводок удаётся взять не сразу, если вообще удаётся.
А вот как сегодня я понимаю судейство по европейским правилам Фильд Трайл и при этом определяю типы работы легавой:
1. Первое, что видят зксперты - это породный поиск, его быстрота, энергия, ширина, целесообразность и стиль. Если он в какой-то степени соответствует требованиям (эта степень отмечается в блокнотах экспертов), то собака продолжает скачку, если не соответствует, то собаку снимают.
2. Второе - это эффективность, т.е. умение пользоваться ветром и обонянием при поиске запаха, отработка запаха (потяжки и приостановки проверочные или перед стойкой, или стойка с хода), подводка. При этом на всех этапах работы определяется породный стиль с учётом типа работы. Опять же - если все элементы соответствуют или не соответствуют требованиям, если да, то в какой степени. На основании увиденного можно сделать вывод о принадлежности легавой к тому или иному типу (№ 1, № 2, № 3 и даже № 4, если следовые потяжки не повлекут досрочное снятие собаки с конкурса).
3. На протяжении всей работы в течение отпущенного времени учитывается контакт собаки с ведущим и отмечается степень его выраженности, т.е. постановка и послушание - их чёткость или помарки, незначительные ошибки или дисквалифицирующие и т.д.
4. В соответствии с общим впечатлением и записями в блокнотах ставится или не ставится оценка (степень диплома или сертификат врождённых качеств) плюс № типа работы.
Но, как говорилось выше, остаётся тайна рейтинговых баллов. Будем надеяться на на успешное разрешение в недалёком будущем и этой проблемы.
Да кому нужны эти типы работы?! - завопят бандерлоги. Прежде всего, они нужны заводчикам, т.к. степень диплома далеко не всегда характеризует возможности собаки и часто зависит от внешних факторов, в том числе и от человеческого, в частности от "даунов". А вот если диагноз почти неизменного признака поставлен грамотно, то селекционеры, подбирая пары по типу работы, с большой долей вероятности могут рассчитывать на желаемый результат. Знание типов работы облегчает натасчикам их труд, а экспертам способствует объективно оценить стиль и даже чутьё, заядлым спортсменам помогает приобрести нужный экземпляр, а знание своей собаки рядовым охотником избавляет оную от нереальных претензий хозяина. Так-то, милые приматы, гуманоиды, хомосапиенсы и прочие джентльмены-собачники, изучайте старое и постигайте новое, а главное, хоть иногда думайте своей головой.
Всегда Ваш И. Горбенко


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 9:31 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:50 pm
Сообщения: 3336
Откуда: Киев
Попахивает чем то похожим на революцию! Здравые, но крамольные идеи в нашей кинологии.

_________________
Владею CZ 581


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 9:44 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 8:26 pm
Сообщения: 3136
Откуда: Одесса
Многие давно это уже поняли, кто то сейчас только начинает понимать.
Посмотрим что будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Пт июн 07, 2013 10:44 pm 
Не в сети
Следопыт
Следопыт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 4:33 pm
Сообщения: 36304
Изображения: 2
Откуда: г.Киев Клуб "Охота и Рыбалка"
Все правильно, но это все красивые слова!
Может я бы и повелся если бы лично не видел судейства уважаемого И. Горбенко! :men:

_________________
С уважением, Фрай.
-----------------------------------------------

Хочешь изменить мир - начни с себя.

"Если вдруг вы стали для кого-то плохим, значит много хорошего было сделано для этого человека"
Л.Толстой


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 6:34 am 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 8:26 pm
Сообщения: 3136
Откуда: Одесса
Любой из нас в кинологии ошибался, делал много не правильно, важно это осознать, а признаться самому себе в ошибках это уже подвиг.
Горбенко в статье очень правильно все пишет, он сам признается осознает себя не исключает что тот путь которым шли ведет в никуда.
Статья о проблемах в общем, для любого из нас доходчива, при желании любой из нас может определить свою позицию в настоящее время.
Ваня мы с тобой когда то спорили о чутье, о том какая работа эффективней верхняя или нижняя по набродам, в этой статье на наш спор есть ответы,все разложено по полочкам, правильно, честно, доступно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 7:47 am 
Не в сети
Следопыт
Следопыт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 4:33 pm
Сообщения: 36304
Изображения: 2
Откуда: г.Киев Клуб "Охота и Рыбалка"
Именно это читал наиболее внимательно. :a_g_a:
Неоднократно слышал на перепеле от легашатников команду "Не ковыряй!" или "Не копай!" теперь имею представление.
LDD писал(а):
Любой из нас в кинологии ошибался, делал много не правильно, важно это осознать, а признаться самому себе в ошибках это уже подвиг...

Во-первых, где ты видишь признание в ошибках?
А во-вторых, писал совсем не имея ввиду систему оценки чутья или других качеств, отнюдь!
Цитата:
Я без малейших сожалений расстаюсь с традиционным методом оценки легавых собак по отдельным элементам работы и целиком принимаю метод, предложенный Вами.

Сейчас расплачусь! :men:
А может стоит сделать упор еще и на честное судейство? Или это уже не существенно?

_________________
С уважением, Фрай.
-----------------------------------------------

Хочешь изменить мир - начни с себя.

"Если вдруг вы стали для кого-то плохим, значит много хорошего было сделано для этого человека"
Л.Толстой


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 2:51 pm 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 1:42 pm
Сообщения: 336
Откуда: Donetsk
Ничего нового.
Правила одни - хоть 3 балла, хоть 100, хоть 1000.
Хорошая собака выделяется от плохой. Как зерна из плевел. И хорошая идет в племя.
А система оценки тут не причем- как бы не оценивали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 4:02 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 4025
Изображения: 0
Откуда: Пол пути из Киева до Обухова
Ира, к сожалению в племя идет не только хорошая...Есть еще в племени те что дипломированы не за работу а за происхождение или за хозяев)

_________________
Споры в Интернете - это как Олимпиада умственно отсталых.
Если ты выиграл спор, ты всё равно дебил

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 4:32 pm 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 1:42 pm
Сообщения: 336
Откуда: Donetsk
Вы мне хотите Америку открыть? :-)
это третья собака. после второй стали Галя балувана.


мы еле нашли себе собаку год назад. Время покажет-ошиблись или нет.
на данном моменте- собака с 7 месяцев в охоте-весь сезон отишачила. первый диплом по осеннему перепелу в возрасте 8 месяцев 1 день (допуск помним? 8 месяцев) -на испытаниях в рамках состязаний на 73 балах.
в 1 год 4 месяца -1 плем.класс ( баллы от 73 до 84)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лучше позже, чем никогда.
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2013 9:35 pm 
Не в сети
Специалист
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 4025
Изображения: 0
Откуда: Пол пути из Киева до Обухова
Вовсе не хочу, тем более у вас уже третья собака :co_ol:

_________________
Споры в Интернете - это как Олимпиада умственно отсталых.
Если ты выиграл спор, ты всё равно дебил

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
 cron


Ознакомьтесь с правилами нашего форума!


Все права на материалы, размещенные на форуме, охраняются в соответствии с законодательством Украины.
Полная или частичная перепечатка материалов допускается только с письменного разрешения администрации сайта.
Связаться с администрацией можно по адресу:
[email protected]