Форум ОХОТА и РЫБАЛКА

Все об ОХОТЕ и РЫБАЛКЕ
Текущее время: Чт окт 01, 2026 5:52 pm



Часовой пояс: UTC + 2 часа






Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 243 Win.
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2010 12:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
Ребята, может кто в курсе, какие существуют патроны (заводские) калибра 243 Вин с матчевой пулей 80-95 гран (5.2-6.2 грамм)??
До релоада хочу попробовать заводской боеприпас.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 9:09 am 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Федерал и Норма 90 грейн.
А какой твист?
(ганза надоела? :lol: )


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 2:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
КМС писал(а):
Федерал и Норма 90 грейн.
А какой твист?
(ганза надоела? :lol: )


Нима 90 гран ни там, ни там.
http://www.norma.cc/sortimentjakt.asp?K ... .243%20Win

По федералу, наверно таки 100 гран (Сиерра ГК). Попробую найти в продаже.

Ганза - оно то ганза, но я хотел и здесь, увидеть высокоточников, приятно. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 5:49 pm 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Ну завода у друга в 90 грейн прошло порядком, почему и подсел на сценар 90 при 10" твисте(завод из "феникса") почему про твист и спросил, в "глазах" уже есть?
С Ув.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 8:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
Ооо!
Спасибо друзья по увлечению!

MASTER, 3 картика (Федерал) увы, ничего интересного, там бульки с ВС <0.3 :(
Остальные картинки - ДА! Полезно. Просто, я как-то не изучал номеклатуру заводских боеприпасов вообще...

Баллистикой начал интересоваться с Ады. :roll:
Изучил (теоритически) компоненты для релоада. Нацелен на использования пуль: 95 гран Бергер ВЛД, Сиерра 95 гр МатчКинг или 105 А-макс от Хорнади.
У них ВС ок. 0.48 в сочетании с начальной скорость (для 95 гр) 950-1000 м/с получится весьма хороший боеприпас для дальнего выстрела. 308 - баллистически не конкурент.

КМС, забыл уточнить, винтовка Рем. СПС Варминт, твист чуть более 9", к сожалению еще не проверил, шомпола пока нет, как и колец для оптики :oops:


Последний раз редактировалось W^W Сб мар 06, 2010 11:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 12:01 am 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
MASTER писал(а):
Ты попал! ... В интересный мир занять себя достойным увлечением. 8)

Он в этот мир давно "попал" :D , просто был в теории, посещал соревнования с великолепным стрелком Славой К. а сейчас появился ствол. Надеюсь к Ж.варминту в Светловодске будут кольца и оптика? Покажешь превосходство баллистики над 308, 375 и конечно 416 :wink: :lol: А вообще удачи и радости в стрельбе желаю по белому :!:
Какая длина ствола? Почему в списке сьера есть а сценара 90 нет?
W^W писал
"У них ВС ок. 0.48 в сочетании с начальной скорость (для 95 гр) 950-1000 м/с получится весьма хороший боеприпас для дальнего выстрела.
308 - баллистически не конкурент."
Каждый раз думая что это в мой "огород" отвечу так :lol: :roll:
А вообще скажу что теоретическая баллистика далеко от реальных попаданий в цель без опыта одного из трёх компонентов :lol:
И если взять патроны ЛАПУЯ заводского производства с близким БК 308(сценар 155 БК- 482) и 243(100 БК-479) то сеньёра калькулятор на 800м даёт при ветре 3м\с снос -падение-энергия\скорость у 308 - 4.9МОА-23.18МОА-964\438м\с против 9.2МОА-32МОА-265\285м\с - ГДЕ и в ЧЁМ выигрыш??? Или мы ровняем 210-ые "утюги" на 690м\ с с 90-ми на 960м\с ??? Да и непудри мозг людям - сам знаешь что разогнать незначит получить кучность, и БК и скорость станут до лампочки если пульки невяжутся на бумажке. И что за детские манеры "а у меня струй дальше"??? Представь себе что 6.5х284 попихует 243 даже внешним видом неговоря о баллистике, сравни с ним лучше или с 338 на крайний случай... :wink: Чем тебя так унизил 308-й ??? :lol:
Слав прекращай сравнивать хэ с пальцем, или попросту магнум с немагнумом :wink:
С Ув.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 6:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
Спасибо за поздравления!! Мне приятно!! Постараюсь успеть к Светловодску!

90 Сценар проигрывает баллистически братьям 95 гр. К тому-же дороже них. Но и его на крайняк попробую, если что вдруг не полетит.

По поводу сравнения с 308.
КМС, безусловно это не в ваш огород!! Ну с чего вы взяли?
Привел только потому, что этот банальный калибр имеют многие, он популярен и многие знают что он из себя представляет.
Вижу только, вас это сильно задело! Не стоит. Умысла не было. :roll:

Не пойму, что вы за цифры привели. :shock:
Смотрите, 155 Сценар и 95 ВЛД Бергер имеют практически равный БК, ок 0.48. Но скоростя то разные!! Типично 870 м/с для 308 и 970 м/с для 243. Все в пользу 6 мм. :roll:
Тут и лучшая на 15-20% ветроустойчивость, и настильность (падение пули), и дистанция сверхзвукового полета пули + ко всему отдача меньше!

Еще раз повторюсь, 243-й, баллистически лучше 308-го.
Про кучные скоростя и возможности винтовки упустим. Это индивидуально. Их я и буду стараться доводить для максимальной реализации калибра и себя тоже! :wink:

Прошу прощения, никак не могу вас узнать на ганзе! Какой ник там? :oops:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 6:55 pm 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
W^W писал(а):
Не пойму, что вы за цифры привели. :shock:


Прошу прощения, никак не могу вас узнать на ганзе! Какой ник там? :oops:

Просто :roll: даже проще простого !!! В БАЗЕ !!! Сеньёра есть приведённые данные заводских патронов ЛАПУЯ(и нетолько 8) ) от которых и пишу :D напиши Игорю(и лапуя) что он\они неправ ? :D
Странно что такой теоретик(пишущий что высрал аду.ру на прошлом повороте) незнает БАЛЛИСТИКИ заводских патронов ВЛОЖЕННЫХ в базу калькулятора :evil:
А ник мой прост, :wink: в ру - пишу UA... :wink:
С огромым вниманием отнесусь к любым данным увеличенных дистанций боевого применения 243-го относительно 308-го :roll: (про сурков на 1300м с будуна по навигатору можно неговорить :lol: - вы-ж там и близко небыли? или я про "пятачёк" ошибаюсь??? ) -личный опыт(коего нет) и стандарты производителей(извини в "ГИПЕРБОЛОИД инженера Гарина" почемуто невенрю... :twisted: )
С Пониманием :wink:


Последний раз редактировалось КМС Вс мар 07, 2010 7:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 7:15 pm 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
MASTER писал(а):
КМС писал(а):
Странно что такой теоретик(пишущий что высрал аду.ру на прошлом повороте) незнает БАЛЛИСТИКИ заводских патронов :evil:


W^W писал(а):
Просто, я как-то не изучал номеклатуру заводских боеприпасов вообще...


:mrgreen:

Миш! Просто немогу терпеть "потерпеторов" от 308-го :lol: :lol: :lol:
И их теории :wink:
В Англии В.Ков. занял очень престижное место, спросите как летает в F-class 308-й :wink: и почему там нет 243 :oops: и может 243WSSM имеет некоторые отличия от 243???


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 7:35 pm 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Дык нет - негатив 8)
Просто тов. Вельс... гм решил потрепать теориями здесь, ну типа в село приехал :lol: :lol: :lol: в ганзе он уж давний теоретик... особо любит крутые твИсты и их теоретические кучности на теоретических дистанциях... и несвязует ниразу с стрелковой подготовкой :cry: и кучной скоростью... ну типа "Хочу корову - а вот смогу ли..." :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 11:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
Эх, а жаль.
Попробую разъяснить ситуацию.

MASTER, ваши труды по табличкам не пропадут даром, я вам благодарен, очень удобно и наглядно, пока, до релоада, буду искать некоторые патроны.

Валентин, не пойму, откуда такой негатив пошел? Чуть ли не презрение. Да я, пока, теорию изучаю, ну и что?
Меня больше удивляет, почему вы, как практик, возможно успешный, но не верите или не знаете о простых баллистических нюансах.

Изучать заводские боеприпасы можно для справки. Не ставьте это мне в укор.
Для дальнего и точного выстрела всеравно у всех релоад. Естественно, аду изучил еще 2 года назад, именно благодаря Игорю и его балл.кальк. разбираюсь трохи в теоретической баллистике, хоть вам это и не приятно. Так вот, скорости и прочее я беру с мануалов снаряжения производителей компонентов и с западных форумов, там, у людей по-более 243-х, чем у нас.

Поехали дальше…
Валентин, укажите, пожалуйста, что за ерундовый патрон такой в 243. Он что, при одинаковом со сценаром 155 БК пули, имеет нач. скорость (и соответственно, конечнучную на 800 м), в 1.5 раза ниже, чем в 308? :shock: :)

«И если взять патроны ЛАПУЯ заводского производства с близким БК 308(сценар 155 БК- 482) и 243(100 БК-479) то сеньёра калькулятор на 800м даёт при ветре 3м\с снос -падение-энергия\скорость у 308 - 4.9МОА-23.18МОА-964\438м\с против 9.2МОА-32МОА-265\285м\с - ГДЕ и в ЧЁМ выигрыш?»
Вы что, серьезно верите в то, что написали?? :roll:

Я не поклонник крутых твистов, мне нравится хорошие компромисы.
На 308 я не взъелся, просто у высокоточников данной местности он наиболее распространен, вот с ним и сравниваю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 7:03 am 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Вячеслав - никакого презрения и ничего личного темболее :D
просто радость обладания одним калибром перешла в вычёркивание других ,например 308-го - думаю что они несравнимы, если так уж хорош 243 переобжатый из 308-го :wink: почему ещё производят и что самое странное приобретают 308-й? Почему в F-class и Palma(всемирно известные соревнования и дисциплины с некислыми дистанциями в 1000 ярдов) приоритет 308? А пальма ещё жестче - только 308 и пули только до 156 грейн...
Теперь о Бергер 95 с БК 0.479 - да, при 970м\с на 800м выигрыш 1МОА сноса ветром и 3МОА вертикали, только вот незадача :lol: - заводских(а сравнивал я именно их и для большей корректности одного производителя и с равным БК) нет заводских патронов при весе пули 6.5г.(100 грейн) и о ужас! :lol: при 6.16г. тоже - с скоростью свыше 910м\с :cry: а всё что быстрее имеет БК385 и ниже :roll:
Теперь чутка разгоним 155Сц до второй кучной в 920м\с(я доганял до 930м\с) и что видим? Одинаковые поправки и энергию вдвое выше от 243-го. ДВИ(это ник ганзы) на своём рэме 28.5" 150-ый ЛокБейс разгонял до 980м\с а кучная сложилась на 960м\с при БК-0.455. В Англии на F-class как говорил ВБР 155Сц почти у всех разогнан до 1050м\с - некисло ведь ,а?
Может сложится впечатление что я рву задницу за 308 и ненавижу 243 :shock: :lol: :lol: - это неправда, это нетак :lol: :lol:
Вернёмся к тому - что этот сайт охотничий и стрелки здесь больше стендовые, и нарезные патроны на бумагу тратят еденицы...Потому:
Я часто советую для наших степных охот именно 243, опять таки для нашего некрупного и мелкого зверя, на дистанциях до 400м ему равных нет среди умеренных патронов, или разумно-достаточных подругому. Есть 6.5мм, семёрки, 260-270, WSM и WSSM но учитывая их мощь - это явный перебор по мощности и цене выстрела...
Лучше чем 243 я считаю старый добрый 6.5х57 - но сцуко дорогой патрон и оружие под него дешёвого неделают... :cry:
Одним словом - два слова :lol: Вячеслав - нет оружия универсального -"НА ВСЁ", каждый патрон занимает свою , более или менее узкую нишу. Например у меня 222, 308 и 7ммРемМаг - 243-му просто нет места в моём арсенале, 222-й точнее и кучнее на коротке(до 250м), дальше и вообще далеко :wink: семёрка просто затыкает 243-й, для отведения "бумажной души" ЛРС-2 308, тут конечно комплекс связан с самой машиной стрельбы... :lol: :lol: Скажу конечно что взял-бы 6.5х47 или 6БР Норма - но к охоте они имеют такоеже отношение как коньки к конному спорту :lol:
Чуть добавлю про 243-й.
Эдик FULTAIM единственный мне знакомый человек расстрелявший ствол винтовки в дым, это Тикка Т-3 нержавейка твист 8" 243Win. На горячих зарядах разгар прошёл более половины ствола при настреле до 800 патронов. Так что выводы делай сам на сколько разгонять тяжелые бульки. Стоимость выстрела из 243 и 308 одинакова до тысячных цента а при бумажном приоритете живучесть нелишняя, темболее что на 1000м они доставляют бульки с одинаковым успехом, правда с несомненным преимуществом 308-го - от него дырки больше и их на мишени видно в трубу :lol: :lol: :lol:
С Уважением.
P.S.
Данные по патронам Лапуа взяты:
Баллистический калькулятор Борисова версия 2.23, база патронов , 243Win :wink: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm


Последний раз редактировалось КМС Пн мар 08, 2010 8:02 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 7:37 am 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Кстати, подскажите полуавтомат в 243 калибре :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 12:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 9:41 pm
Сообщения: 21
Откуда: Винница
В таком ключе, Валентин, вести диалог куда приятнее.


КМС писал(а):
, если так уж хорош 243 переобжатый из 308-го :wink: почему ещё производят и что самое странное приобретают 308-й?


:) Распространение за счет военного применения, дырка больше, энергия выше – для охоты.
Для бумаги он проигрывает 243 баллистически.

Лучше покажите мне, откуда и как вы такое насчитали!!!!!
«И если взять патроны ЛАПУЯ заводского производства с близким БК 308(сценар 155 БК- 482) и 243(100 БК-479) то сеньёра калькулятор на 800м даёт при ветре 3м\с снос -падение-энергия\скорость у 308 - 4.9МОА-23.18МОА-964\438м\с против 9.2МОА-32МОА-265\285м\с - ГДЕ и в ЧЁМ выигрыш?»

Цитата:
Почему в F-class и Palma(всемирно известные соревнования и дисциплины с некислыми дистанциями в 1000 ярдов) приоритет 308? А пальма ещё жестче - только 308 и пули только до 156 грейн...


Ерунда. В Ф-классе доминируют 7-ки и некие 6.5 мм дизайны.
А пальма – если не ошибаюсь, так там только 308 с 155 гр пулей – так уж исторически сложилось.

Цитата:
Теперь о Бергер 95 с БК 0.479 - да, при 970м\с на 800м выигрыш 1МОА сноса ветром и 3МОА вертикали, только вот незадача :lol: - заводских (а сравнивал я именно их и для большей корректности одного производителя и с равным БК) нет заводских патронов при весе пули 6.5г.(100 грейн) и о ужас! :lol: при 6.16г. тоже - с скоростью свыше 910м\с :cry: а всё что быстрее имеет БК385 и ниже :roll:


Заводской боеприпас – не показатель. Тем более 243 с матчевыми пулями, вроде и нет.

Цитата:
Теперь чутка разгоним 155Сц до второй кучной в 920м\с(я доганял до 930м\с) и что видим? Одинаковые поправки и энергию вдвое выше от 243-го. ДВИ(это ник ганзы) на своём рэме 28.5" 150-ый ЛокБейс разгонял до 980м\с а кучная сложилась на 960м\с при БК-0.455. В Англии на F-class как говорил ВБР 155Сц почти у всех разогнан до 1050м\с - некисло ведь ,а?


Да без проблем в 243 90-95 гр. гонятся за 1000 м/с. Вон, даже у нас (Раша), на блайзере, 24» ствол 90 гр запускают 1000+. Что уж говорить о всяких длинных 28-32» стволиках и тесных патронниках в западном Ф-классе!

Не достать по настильности и ветроустойчивости 308-му. По энергии да! Но бумаге все-равно. Останется только кучу совершенствовать. :roll:


Цитата:
Чуть добавлю про 243-й.
Эдик FULTAIM единственный мне знакомый человек расстрелявший ствол винтовки в дым, это Тикка Т-3 нержавейка твист 8" 243Win. На горячих зарядах разгар прошёл более половины ствола при настреле до 800 патронов. Так что выводы делай сам на сколько разгонять тяжелые бульки.


Кстати, интересно, горячие заряды FULTAIM – это какие скорости 105 гр гвоздей?


Цитата:
Стоимость выстрела из 243 и 308 одинакова до тысячных цента а при бумажном приоритете живучесть нелишняя, темболее что на 1000м они доставляют бульки с одинаковым успехом, правда с несомненным преимуществом 308-го - от него дырки больше и их на мишени видно в трубу :lol: :lol: :lol:


Это все нюансики, в серьезном спорте на далеко важна кучность и баллистика боеприпаса (скорость и БК) и обратный фактор всему этому – отдача!
Поэтому 308 нигде на далеко не побеждают, кроме специфичной Пальмы, там только они и есть.
В том-же Ф-классе, фигурируют 6, 6.5 и 7 мм варианты.
В Англии в верхней таблице - 7 ВСМ-ы и не важно, что ресурс ствола маленький – это спорт!

Вот увидите, пройдет время, и у нас уйдут 308 в разряд калибра для охоты, новичков и Пальмы! Продвинутые стрелки на далеко перейдут на горячие и не очень, меньшие калибры, в том числе и на 243.

Дело в том, что так сложилась ситуация у нас в высокоточке.
Многие стрелки-новички, 308 берут, с целью охоты и бумаги, потому – что он лежит на полках в куче вариантов винтовок, к нему есть много заводских боеприпасов, даже матчевых, до которых многие еще должны дорасти, перед вступом в царство релоада. И пуляют без проблем! Потом понимают, что таким зверем можно стрелять на далеко и начинают его развивать и себя.
Даже более продвинутые покупают 308, как менее геморройный вариант для стрельбы по бумаге.
Ведь мало кто, хочет заморачиваться редкими у нас калибрами, заказать винтовку (даже банальный Рем 700 СПС), ждать ее, патронов достойных почти нет вовсе, опять ищи. Выход только релоад! А не у всех есть возможность или время на это.
Ресурс ствола и прочая лабуда. А ствол – это расходный материал. Просто наши реалии такие, что ограничивают приобретение баллистически интересных калибров.
Вот и берут, такой себе, для бумаги почти никакой 308.

Но пройдет время и изменится эта ситуация! Хотя-бы поверьте! :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 7:02 pm 
Не в сети
Старожил
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 3:56 pm
Сообщения: 1646
Откуда: Донецк
Да... писать могём, ..а вот читать :oops:
Славик - что насчёт версии 2.23 ??? Нечитается??? Почему на умирающих ЭФ и Пальма нет 243??? В Пальме вообще кроме 308 нет!!!
Ненадо смешить тапки и наводить тень на плетень :!: :!:
Пишите - ПРАВДУ :!: А невыдавайте желаемое за признаный факт(а то один пост- убуржуев -243, следующий - они неразгадали 243 :twisted: ) В F-class - только 308, остальное называется "ОТКРЫТЫЙ" - т.е. -Любительский :lol: :lol: :lol:
Вы даже нечитаете, крутите какуюто галимую дрочь(к сожалению... :evil: ).
Пора закрывать тему где опонент - неумеет ни читать не признавать :evil: :evil: :evil:
Просто по мужски- приезжай к нам на соревнования от марта до мая этого года, натяни на мишени 308-й на 500м и 1000м(без оговорок - ЛИЧНО) причём выбери из 308 любого из трёх участников - и я в подпись добавлю слово - "МУДАК", нет- добавь ты :twisted:
По мужски???


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Ознакомьтесь с правилами нашего форума!


Все права на материалы, размещенные на форуме, охраняются в соответствии с законодательством Украины.
Полная или частичная перепечатка материалов допускается только с письменного разрешения администрации сайта.
Связаться с администрацией можно по адресу:
[email protected]